(Ivan Miró i Acedo, Barcelona, febrer del 2007)

Básicamente, a partir de la reconstrucción del vínculo social. Pero no han sido los movimientos los que han superado esta cesura. Ha sido primero la gente quién ha rehecho el vínculo social destruido por las dictaduras o el neoliberalismo, han reconstruido unas relaciones sociales cotidianas, vinculadas a la lucha por la vida, y unas relaciones que se pueden caracterizar como relaciones no capitalistas o parcialmente capitalistas. Es de la recomposición social de donde nacen los nuevos movimientos.

¿Existen diferencias entre estas nuevas luchas y anteriores movimientos revolucionarios?

En los últimos años, en América Latina, los movimientos ha creado situaciones que han permitido poner en el debate algunos temas que, por lo menos para lo que fue mi educación política des de hace 30 años, suponían una renovación del pensamiento crítico. En el 94, el movimiento zapatista pone en escena la necesidad posible y necesaria de cambiar el mundo ya, ahora, de construir un mundo nuevo sin el paso imprescindible de la conquista del Poder. Es más: se debe construir lo nuevo des de la base de la sociedad, aunque no tengamos el poder estatal. Pues la construcción del mundo nuevo no pasa por el poder estatal, y incluso se puede llegar a pensar, a la luz de algunas reflexiones del zapatismo y sobre el zapatismo, que el poder estatal puede ser un obstáculo en la construcción del mundo nuevo. Ese debate atravesó muchos movimientos en América Latina, que ya trabajaban en esa dirección, desafiando las concepciones tradicionales de los procesos revolucionarios del marxismo, de los partidos socialistas y comunistas. Una lectura, de alguna manera, de 80 años de socialismo real. En el 2001, en Argentina, se produce una amplia y vasta insurrección popular, que a diferencia de lo que se pensaba en las teorías clásicas, es una insurrección sin convocantes ni convocados, sin dirección que la convoque ni oriente, y por lo tanto sin bases que sigan a esas direcciones. No es la primera vez que sucede algo así. Des del Caracazo del 89, sucedieron una cantidad de movimientos de este tipo sin dirección externa, fueron movimientos autoconvocados. El proceso argentino puso en el centro del debate el hecho que una dirección política no es imprescindible para producir hechos sociales y políticos de envergadura. Algo impensable antes del 68, en un periodo de hegemonía del movimiento sindical, donde se priorizó la construcción de grandes organizaciones, aparatos centralizados, burocráticos, verticales, jerárquicos, a imagen y semejanza de los aparatos estatales.

Existe otra diferencia sustancial con el movimiento obrero, que se anclaba en la fábrica, un espacio controlado directamente por el mercado, por el capital y el Estado. En los territorios de donde nacen los nuevos movimientos el Estado no entra o lo hace de forma muy parcial. Son espacios autorganizados, autogobernados. Para decirlo esquemáticamente, son micropoderes no estatales donde la vida juega un papel básico: lo que se trata es de defender la vida. En el otro sentido, la vida la proveía el capital, a través de la tecnología o la producción. En cambio, los movimientos de los noventa son los movimientos de los sin. De los sin tierra, de los sin derecho, de los sin techo, de los sin trabajo, de los que han sido marginalizados por el neoliberalismo. De los que están en un afuera de la sociedad.

¿Como se comunican, más allá de ellas, unas luchas que nacen al calor de la reconstrucción del vínculo social? ¿Qué relaciones hay entre movimientos, como se hablan las experiencias?

Puede haber comunicación en los foros sociales, puede haber comunicación sectorial. Por ejemplo, los campesinos tienen sus organizaciones como Vía Campesina ola Coordinadora Latinoamericanade Organizaciones Campesinas. Las fábricas recuperadas tienden vínculos entre diferentes países. Existen ciertas comunicaciones como el zapatismo, que atraviesa todo. Pero no hay una sola línea de comunicación, sino multiplicidad de formas de comunicación, y buena parte de ellas informales.

¿Como son los contextos sociales en que nacen los movimientos? ¿Cuales son las relaciones sociales hegemónicas, cuales las que posibilitan la emergencia de las luchas? ¿Como ha impactado el neoliberalismo en el vínculo social?

El neoliberalismo ha sido claramente destructor del vínculo social. El cierre masivo de fábricas, y la reocupación de las áreas rurales por nuevas formas de acumulación de capital, lo que ha producido ha sido la marginalización, la expulsión de la mayor parte de los sectores populares. Mientras en el período del Estado del bienestar se buscaba la inclusión, el período neoliberal excluye. Y la gente excluida, sin pelear para una inclusión, ha construido este mundo otro que existe como germen en los nuevos movimientos. El contexto es pues de cierta crisis del Estado-nación, que se retira de determinados territorios donde luego se afianzan estos movimientos. Y aquí es donde ahora hay una fuerte disputa. Los movimientos han conseguido arraigarse con fuerza en lugares como El Alto, en la periferia de Caracas, o en algunos barrios –para nada generalizado- de Buenos Aires. A su vez, en este magma de descomposición social aparecen otros fenómenos, a veces con alianzas con los Estados, como es el narcotráfico. Son territorios en disputa, en América Latina las periferias urbanas son territorios en permanente recomposición. Esqueletos de fábricas en Buenos Aires, rodeados de cinturones de miseria, donde algunos se vinculan al narco pero otros se organizan, luchan y crean comedores populares o iniciativas piqueteras. No es: “esto es aquí y esto es acá”, sino todo mezclado. Como dice Paolo Virno, la multitud es ambivalente.

Entrando más en el caso boliviano. ¿Como se alimentan las movilizaciones en defensa del agua o del gas, de las formas aymara de organización comunitaria?

A partir del 2000, y sobre todo en el 2003, que se produce en territorio aymara la gran insurrección conocida como guerra del gas, y luego en el 2005, Bolivia también plantea nuevos temas, así como los había planteado Argentina en su momento con el movimiento piquetero, las asambleas barriales y las fábricas recuperadas, o el zapatismo hace trece años. Se plantea la creación, o la existencia, de una maquinaria comunitaria capaz de producir la dispersión del poder estatal, de tornar inútil la maquinaria estatal represiva y burocrática, inutilizar al estado a través de la acción comunitaria dispersa en un amplio territorio, y a su vez una capacidad de dispersar el poder hacia dentro.  El ciclo de luchas boliviano, que va de la guerra del agua en Cochabamba, en el2000, ala caída del gobierno de Carlos Mesa, en el invierno nuestro del 2005, y el acceso de Evo Morales en enero del 2006, muestra la posibilidad de procesos de lucha y a su vez de construcción de sociedades otras, de otras realidades sociales territorializadas, sin la necesidad de construir poderes de carácter estatal. A estas creaciones, sobretodo del movimiento aymara, las denomino poderes no estatales.

En estos procesos, la comunidad aymara es el núcleo. La comunidad no es solamente un grupo que está fijo en el territorio, sino que es una forma de funcionar en base a la rotación o el turno. Esta máquina, por utilizar el término de Deleuze, es un mecanismo desterritorializable -que se puede producir en El Alto, en las laderas deLa Paz- que impregna a los movimientos. Nació en el territorio de la comunidad, pero ahora se ha desterritorializado y a veces funciona en otros lados. Es una máquina dispersadora, hacia fuera y hacia dentro. Y el hacia dentro es muy importante, porqué el no congelar relaciones jerárquicas, verticales y centralizadas, que es lo clásico del sindicalismo y el Estado, facilita el despliegue de las potencias y las capacidades de hacer de la gente.

¿Qué tensiones existen entre estas formas comunitarias de organización y lucha con el sistema de partidos boliviano? ¿Como interactúan con formaciones políticas y sindicales que se cruzan con el movimiento?

Los sindicatos están en crisis, como en todas partes, y no representan gran cosa. En cambio, el MAS (Movimiento Al Socialismo) no es un partido tradicional, es una suma de movimientos y hasta ahora ha sido un partido poco institucionalizado. Y con los partidos tradicionales se interactúa con una relación de confrontación, pero también de adaptación y clientelismo. Hay vínculos duales, complejos y contradictorios. No es que los movimientos peleen todo el tiempo en contra, sino que en algunos momentos acuerdan o se ofrecen como clientela electoral de los partidos. Atraviesan diferentes circunstancias según la correlación de fuerzas que exista. Y eso es un poco imprevisible. Las relaciones clientelares fueron muy fuertes en los noventa, en El Alto, en toda la zona aymara, con un partido que se llamó Conciencia de Patria (CONDEPA), un partido populista que reivindicaba la cultura aymara, dirigido por el compadre Palenque. Luego de afirmarse en su cultura, la gente lo desbordó. Utilizaron este clientelismo para insertarse mejor en la realidad, conseguir cosas y luego desbordarlo. Es una relación dinámica, que va cambiando con el tiempo. Ahora, con el MAS, parecería que las relaciones también tienen que ver con la presión por un lado, apoyo por el otro, y a veces clientela. Lo mismo sucede con el peronismo en Argentina, que no hay una relación única con el movimiento, a veces parece subordinación, luego desbordamiento de los controles –como en el 2001-, más tarde negociación. Una mirada des de arriba podría suponer que lo que predomina es ofrecerse como clientela, pero mirado desde abajo es mucho más complejo.

En Dispersar el poder cuentas que este desbordamiento no solo ocurre en relación a los partidos, sino que las propias organizaciones comunitarias son desbordadas por la lucha. ¿Qué nuevas formas de organización se fraguan en el conflicto?

No se generan necesariamente nuevas organizaciones. El desborde es el mecanismo, es el funcionamiento de la maquinaria lo que produce el desborde. No es que se cree otra organización para suplantar la anterior, sino que una multiplicidad de formas de hacer terminan por desbordar lo instituido. Por ejemplo, las Juntas Vecinales. En El Alto hay entre 500 o 600, en cada microbarrio de cuatro manzanas hay una. Pero también tienen su presidente, su vicepresidente, su tesorero, sus vocales, y finalmente estos son los jefes. Como son tantos, es difícil cooptarlos, aunque a veces pasa. Pero cuando hay pelea la gente desborda hasta estos organismos, y hace lo que quiere: es cuando tenemos insurrecciones sin convocatoria. O cuando se convoca una manifestación y la gente acaba cortando las rutas o generando enfrentamiento con el Estado. La cuestión de la organización no es una institución contra otra institución, sino más bien semiinstituciones, con bastante dispersión y gran fragilidad, y por otra parte un magma de gente que se va moviendo, que produce situaciones inesperadas, algunas de gran confrontación.

Habitualmente, en nuestra cultura, cuando pensamos en poder lo hacemos en esta relación distribuida jerárquicamente, con unas dosis importantes de centralización en las cúspides, relaciones de mando y obediencia. En este caso, me pareció interesante tratar de comprender cuales son los mecanismos que se crean para promover que en el seno de los movimientos se construyan poderes distribuidos tendencialmente de forma homogénea a lo largo y ancho del tejido social. Y además poderes no separados del colectivo, insertos de tal modo en la comunidad de tal forma que el poder es la comunidad. La comunidad no es solo un conjunto de personas asentadas en un territorio, en un espacio físico. Es bastante más que eso. Son un tipo de relaciones que establece la gente entre si, que constituyen un hábito, una forma habitual de ser y existir. Esa forma, en el mundo aymara, es aquella que impide que los jefes tengan poder. Jefes hay, pero sin poder. ¿Para que hay jefes si no tienen poder? Pues justamente para servir a la comunidad. Parte sustancial de las energías de la comunidad, consiste en impedir que esos jefes se autonomizen. Ya sean civiles, como en el caso de las personas que se eligen como representantes o autoridades en la vida cotidiana, ya sean militares, que son quienes en los momentos de conflicto tienen el mando de las acciones. Para que esos jefes no tengan poder, la comunidad tiene unos mecanismos que hacen que la soberanía resida siempre en el colectivo.

Esta forma de ser y vivir es habitual des de hace bastante tiempo en las comunidades rurales, no solo aymares: tojolabales, zeltales, choles en Chiapas, quetxuas o mapuches… Con la peculiaridad que estas comunidades no fueron siempre iguales, sino que el mundo indígena, en los últimos 50 años, se ha ido reconfigurando a sí mismo, las comunidades se han ido desprendiendo de algunas trabas internas que tenían como la tradicional subordinación de los jóvenes y mujeres a los adultos y a los varones. Este ha sido un trabajo en el cual ha colaborado de forma indirecta la cultura dominante, a través de la educación o la alfabetización. La comunidad ha entrado en contacto con lo otro, con el mundo diferente, se apropiado de algunas herramientas y ha sido capaz de aprender de otras experiencias. Quiénes mas lejos han ido en esos procesos de liberación interior que viven algunas comunidades indígenas son los zapatistas de Chiapas.

¿En el caso aymara, esta capacidad de autogobierno proviene del ayllu?

El ayllu es la comunidad rural. Abarca un territorio, produce en tierras comunales y familiares, y genera autoridades elegidas y rotativas en base a usos y costumbres que provienen de la gestión tradicional del agua, rotativa por comunidades. Estos cargos jerárquicos son muchos: la fiesta, la religión, y se eligen rotativamente -a quién le toca, no por sus cualidades sino por turno- y la comunidad lo controla. El cargo es un servicio que se presta a la comunidad, que supone gastos, ya que durante un tiempo no puedes producir. Incluso a veces se elige al que se ha enriquecido más, como mecanismo igualador. El ayllu es el sentido común de la cultura aymara, impregna todo y crea una cultura de hacer muy distinta a las relaciones sociales capitalistas, donde existe fuerte especialización. En el ayllu no hay taylorismo ni división social del trabajo, en todo caso familiar.

Los usos sociales del espacio en el ayllu tampoco son especializados. Cuentas que el cuartel aymara, por ejemplo, no es un lugar separado, sino que se crea cuando la relación social se tiene que militarizar.

Así es. El lugar físico esta condicionado por la relación social. El cuartel es un cerro donde la gente, cuando hay conflicto, sabe que se tiene que juntar allí para preparar la pelea. Es un espacio físico simbólico, porque en realidad no hay nada. Lo que lo llena de contenido son los vínculos sociales. I el ayllu es un vínculo social no capitalista, es un poder no estatal. Esto lo trata bien un antropólogo francés, Pierre Clastres, que plantea que la comunidad solo puede existir en lucha contra el Estado. Y toda su lucha es impedir que el Estado se congele en el interior de la comunidad, que no surja la forma- estado en la comunidad. Pues como afirman autores como Holloway, el Estado es básicamente una relación social congelada.

Estas relaciones sociales funcionan como maquina dispersadora, que evita la concentración de poder y la división a partir de mecanismos como la rotación. Puede también disgregar la propia comunidad?

No. El mecanismo no dispersa la comunidad, porque el mecanismo es la comunidad. Dispersa la posibilidad que se congelen formas verticales y centralizadas en la comunidad, pero no dispersa la comunidad.

Lo notable del caso boliviano, es que es la primera vez que en la historia de América Latina se crea en muy poco tiempo una gran ciudad moderna, entre paréntesis, donde la inmensa mayoría son aymaras. Normalmente los indígenas viven en comunidades, en aldeas y pequeñas ciudades. Es raro encontrar una ciudad india que tenga casi un millón de habitantes como El Alto, que es el centro neurálgico del mundo aymara hoy. Allí, a 4.000 metros de altura, con unas condiciones durísimas de supervivencia, con grandes privaciones, mucho frió, hay una gran necesidad de apelar a lo colectivo para asegurar la supervivencia. Hay una ausencia enorme del Estado, en cuanto a servicios, agua, luz, educación, o sanidad. En El Alto han construido una ciudad des de la nada, inicialmente con casas de adobe, calles de tierra o de piedra, totalmente autoconstruida y autoregulada. En esta ciudad hay casi 600 juntas vecinales, micropoderes barriales territoriales. Los vecinos se suelen agrupar según la procedencia rural o minera, porque hay muchos ex mineros, y lo hacen en torno a 1000 0 1500 personas por junta. A diferencia de las asociaciones de vecinos que ya conocí en Madrid a finales de los 70, que esencialmente representaban a los vecinos, las Juntas en El Alto sobretodo regulan la vida cotidiana de los vecinos. Si uno vende la casa, antes tiene que ir ala JuntaVecinala informar, para que ella averigüé si tiene deudas o existe algún problema que resolver antes de irse. Y a la vez, si un vecino nuevo llega al barrio, va a la junta a informar que ha comprado un terreno, o que lo está ocupando, y lleva un cajón de cerveza a la asamblea para compartir y ser aceptado. La familia que no va la junta –si no puede ir un padre va la madre, sino el hijo mayor-, paga una multa a veces real y a veces simbólica. Y cuando hay manifestaciones sucede lo mismo. ¡Y eso es consensuado! Las Juntas también regulan los conflictos entre vecinos, así como donde se instala la escuela, el campo deportivo, el ambulatorio, la estructura de las calles,… que es un rompecabezas infernal porque cada junta construye su microbarrio, excepto un par de avenidas radiales que salen del centro. Son un micropoder territorial que regula la vida cotidiana. Pero más importante quela Juntaes la convivencia de los vecinos, que organizan acontecimientos, sean deportivos, festivos, etc., y es en esta convivencia donde descansa la fortaleza de los vínculos sociales comunitarios. En muchos casos apoyados por parroquias, que donde los jóvenes se refugiaban, en los años 90, de las Juntas vecinales que eran un poco el poder de los adultos. En el vínculo social cotidiano descansa la fuerza del movimiento. Cuando es necesario, cuando el presidente de la junta se corrompe, por ejemplo, los vecinos desbordan ala Junta. Lafortaleza de la relación cotidiana se produce cuando los vecinos se acompañan para poner la luz, o las calles, o a buscar el agua, esto ha generado una solidez y densidad de vínculo social que ha permitido, primero sobrevivir, y luego luchar. Las agencias de cooperación internacional, sobretodo la de Estados Unidos (USAID), están haciendo muchos esfuerzos para evitarla Juntavecinal. Dicen que es ilógico que haya 600, que debería haber barrios mas grandes, de 10.000 personas, que cada uno tenga un equipamiento mas grande. Y los vecinos se han negado. Hace 20 años había una junta cada 2.000 habitantes, hoy hay una junta cada mil o mil quinientos. El espacio organizativo se ha ido reduciendo, porque en mi opinión la fortaleza de ese vínculo hace que la relación sea necesariamente cara a cara. Cuando se despersonaliza y se llega a cierto grado de masividad se pierde capacidad de regular la cotidianidad.

¿Cómo se aplican los mecanismos de dispersión del poder en las luchas? ¿Como pueden articular una alternativa social?

El ciclo de protestas que ha habido en Bolivia descansa sin duda en la fortaleza del vínculo comunitario, que se articula en el sistema de turnos. El ejercicio del poder, entendido como un servicio en el mundo aymara, es rotativo. Al cabo de cierto tiempo, la mayoría de familias ha tenido algún cargo de responsabilidad en la fiesta o en la educación. Que el sistema de rotación se haya implantado es una expectativa importante cuando necesitamos buscar alternativas al modelo occidental y vertical de los modernos estados nacionales. No es que el sistema de turnos ya sea una alternativa, pero si me parece que cualquier alternativa debe referenciar la necesidad de rotación. De hecho, en Chiapas, las Juntas de Buen Gobierno son el gobierno de los municipios autónomos, que reúnen a 60 o 70 comunidades, y allí hay rotación, los miembros cambian quincenal o mensualmente. Allí las comunidades bajan, el ejercicio del poder esta por debajo de la comunidad. Las comunidades mandan, y el gobierno de las Juntas obedece. Esta forma de rotación lleva dos años funcionando, y tiene algo que ver con la distribución, dispersión o difuminación del poder que ocurre en Bolivia. Cualquier proyecto social del futuro tiene que estar relacionado en este difuminar el poder para que, como dicen los zapatistas, no haga daño.

La lucha social que no se desvincula de la vida cotidiana comunitaria ha sido, según afirmas, lo que ha permitido derrocar gobiernos como los de Sánchez de Lozada, o  Mesa, así como la posterior ascensión de Evo Morales. ¿Qué papel pueden jugar las luchas sociales respeto unas instituciones que dicen representar estas luchas? ¿Como actúa en estas nuevas condiciones la máquina dispersadora?

No sé si esto cambiará, pero lo que es evidente es que ahora los movimientos tienen una relación de apoyo a Evo frente a la oligarquía. En los noventa había otro escenario político, ahora también hay la contradicción gobierno vs. derecha. Frente las oligarquías de Santa Cruz, los movimientos apoyan a Evo, pero a su vez le exigen que cumpla con sus demandas. Por otra parte, el gobierno de Evo no tiene sentido sin la fuerza y el apoyo de los movimientos. Eso parece meridianamente claro: cuando los movimientos le resten apoyo, se acabó el gobierno de Evo. Pero también mucho va a depender de lo que suceda en América Latina. En el continente están cruzadas miles de contradicciones muy complejas, que no dependen de los discursos de Chávez, Lula, Evo o Kirshner, sino que tienen que ver con una recolonización respeto los cultivos de soja, la minería, los biocombustibles, o el agua. No solo privatizaciones de empresas, que eso ya lo hicieron, sino el apoderarse de los recursos. Por otro lado está la resistencia de la gente, y en tercer lugar están los gobiernos que tratan de responder a las dos cosas, unos más hacia un lado, otros hacia el otro. No es adecuado hablar que hay ahora una América Latina roja, no, es muy compleja la situación y los movimientos están viviendo estas contradicciones. Las cosas no marchan en un sentido único. Todavía es muy pronto para saber lo que puede suceder en los próximos años. Es un momento que tiene posibilidades, pero también riesgos. Los cambios principales se dan a nivel de la base de la sociedad, con una mayor capacidad de organización, y por otro lado con la emergencia de potencias regionales como Brasil o la presencia de China ola Unión Europea, que contrarrestan el histórico peso de Estados Unidos en la zona. Estos son los dos cambios fundamentales en el continente, pero en el medio hay muchísimas contradicciones que tampoco aun se han resuelto. En América Latina, la moneda esta en el aire.